Theologische Erwachsenenbildung im jüngeren Seniorenalter • Teil 10: DOKUMENTATION

Gespräch mit Herrn Dekan i.R. Werner Frank, Backnang, Vorsitzender der LageS (Landesarbeitsgemeinschaft evangelischer Seniorinnen und Senioren in Württemberg) am 10.03.2000

Sie sind Vorsitzender der LageS. Beobachten Sie einen Wandel in der Altenarbeit in den letzten Jahren?

Ich mache die Beobachtung, dass der Ansatz von Seniorenarbeit in der Kirche, dass man den Leuten Gesellungsraum bietet um zusammenzukommen, dass der sein Recht hatte. Ich halte das für wichtig, dass die Menschen merken "Ich bin für andere wichtig, die sehen, wenn ich mich schön anziehe und nehmen es wahr, wenn's mir schlecht geht". [...] Aber ich mache auch die Beobachtung, dass die inhaltliche Arbeit, "Was bedeutet jetzt Altern? Was bedeutet Altsein? Was bedeutet Menschsein in dieser Lebensphase?", dass das zu kurz kommt. Und deshalb hat mich die Aufgabe als Vorsitzender in der LageS auch gelockt. Nicht, damit man irgendetwas managt oder irgendwo der Präsident ist, sondern, dass ich mich da mit dem, was mir wichtig ist, einbringen kann - und natürlich auch steuernd und prägend wirksam sein kann, beziehungsweise umgekehrt die Entwicklungen, die da sind, fördern. Oder ich kann Menschen, die an etwas Sinnvollem arbeiten, fördern und zusammenfassen, damit es auch wirksam wird in unserer Landeskirche. Es gibt da interessante Ansätze, zum Beispiel den Treffpunkt Senior in Stuttgart, den Herrn Binder. Die machen dort eine ganze Reihe guter Sachen, bei denen das zum Ausdruck kommt: "Du Mensch, jetzt in der Altersphase mit fünfzig, sechzig, in der du herausgefordert bist, nach dir zu fragen, nach Gott und der Welt zu fragen, du kannst bei uns diese Fragen anbringen." Oder Hohebuch - das sind eher kreative Ansätze, oder Löwenstein. Nicht wahr, so gibt es eine ganze Reihe von Entwicklungen, von denen ich denke, das tut unseren Gemeinden gut, wenn man das nicht so isoliert lässt: "Ha ja, des isch em Treffpunkt Senior in Stuttgart, am Rotebühlplatz, aber für mich arme Gemeinde irgendwo anders hot des koin Wert." Doch! Ich muss es natürlich in meine Gemeinde transportieren! Ich muss es natürlich in mein Distrikt hinein übersetzen und kann nicht das machen, was die in Stuttgart machen. Aber ich kann die Menschen mit ihren Nachfragen ernst nehmen und ihre Fragen ans Licht holen. Das ist ein wesentliches Element bei dieser Arbeit und da denke ich, da ist theologische Arbeit etwas außerordentlich Hilfreiches und Sinnvolles. Und da denke ich auch, dass wir mit unserer theologischen Ausbildung auch etwas Sinnvolles machen können.

Wenn sie die letzten Jahre beobachten: Wie würden Sie das charakterisieren, was sich getan hat, vielleicht auch während ihrer Amtszeit schon, speziell im Blick auf die jüngeren Senioren in der Gemeinde?

Also landläufig hat sich noch sehr wenig getan. Wir haben vor ein paar Jahren eine Reihe Tagungen zusammen mit der Akademie Bad Boll, mit Herrn Rössle als Hauptpartner, gemacht zu der Frage nach den neuen Alten, den jungen Alten, den Jungsenioren. Einfach um einmal zu sehen: Was ist überhaupt in diesem Lebensalter da, welche Fragestellungen, welche Prägungen, welche Ablehnungen, welche Hemmschwellen? Zum Beispiel ist da die Hemmschwelle "Ich möchte mich da nicht wieder in eine Dauerbindung hineinbegeben. Ich freue mich, dass ich jetzt nicht mehr der Sklave des Terminkalenders bin, den mir andere diktieren. Und deshalb bin ich zurückhaltend, wenn da irgendjemand kommt und mich in eine Dauerbindung nehmen will. Aber ich lasse mich für ein Projekt engagieren. Vor allem, wenn meine Kompetenz gefragt ist und wenn ich nicht irgendeine Rolle spielen muss, die ich nicht spielen will." Das sind solche Sachen gewesen, die da deutlich geworden sind. Und wir haben versucht, das jetzt etwas in unseren Kreisen mit unseren Strukturen zu verbreitern. Da war das Echo gering. Also, dass Kirchengemeinden oder Kirchenbezirke deutlicher danach sehen, nach dieser neuen Generation, da habe ich relativ wenig bemerkt. Ich merke deutlicher, dass bei der Mitarbeiterschulung und ihren Treffen mehr die theologischen Fragen gefragt sind. Da ist eine starke Zunahme spürbar.

Wo in der Kirche wirken die neuen Ansätze am stärksten: bei Hauptamtlichen - Pfarrerinnen oder Diakonen - oder ehrenamtlichen Altenkreisleiterinnen?

Nach dem, was bei mir sichtbar wird, sind's am deutlichsten die Ehrenamtlichen.

Also die selbst Betroffenen.

Als selbst Betroffene. Und ich vermute, dass bei den Hauptamtlichen stärker das Gefühl vorhanden ist: "Wir brauchen die Leute, die wären da und sie kommen doch nicht". Ich habe jetzt wieder in einer Gemeinde beobachtet, dass die eben wieder das traditionelle Schema gemacht haben, dass sie ihre Aufgaben ausgebreitet haben und die Leute dazu bearbeitet haben: "Übernimm doch!" Das funktioniert nicht, das funktioniert schon bei Kinderkirchhelfern nicht mehr. [...] Also, ich vermute, dass der Druck auf die Hauptamtlichen, ein Gemeindeprogramm durchführen zu müssen und Gemeindearbeit zu gestalten, dass der so groß ist, dass die Freiheit nicht gegeben ist, die eigentlich dahinter stehen müsste: "Du mit deinen Gaben bringst dich ein an der Stelle, die du für richtig hältst." [...] Ich werde zunehmend auch von Frauenkreisen, die älter geworden sind, angefragt, die eben wissen, dass ich in der Seniorenarbeit bin und dann sagen: "Kommen sie doch einmal zu uns!" Dann sage ich: "Ja, aber ich komme mit einem biblischen Thema." Also ich komme nicht mit irgendetwas, was gerade in der Luft liegt oder so - ich denke, das liegt in der Luft, mit was ich komme. Aber dann sehen wir miteinander einen Psalm an oder lesen miteinander Abrahams Auszug. Das sind für mich so Schlüsselthemen für dieses Lebensalter. Oder Jakob am Jabbok. Also Grenzgeschichten. Die habe ich gerne. Und da gibt es auch bei Jesus eine ganze Menge.

Gibt es Wünsche aus den Kreisen, wenn es um solche Themen geht?

Also, wenn ich dann sage: "Ich komme gern, aber dann arbeiten wir biblisch-theologisch", dann kommt meistens ein kurzes "Mmh, das ist ja prima. Haben wir schon lange nicht mehr gemacht." So ist das immer wieder, bei andern ist es so, dass sie das öfter machen. Und dann ist es oft so, dass sie Vorschläge von mir wollen. Und wenn ich hartnäckig sage: "Ich will das, was euch umtreibt!", dann sagen sie: "Jetzt sagen sie einmal ein paar Beispiele!" Und wenn ich dann ein Beispiel sage, dann kommt ein Thema aus meinem Beispielkatalog dran. Und das zeigt mir wieder, dass wir gerade in der Generation im Grunde neu anfangen müssen. Wir können also nicht auf einen Themenkanon zurückgreifen, von dem die Leute sagen würden: "Das haben wir schon geschafft und da wollen wir jetzt weitermachen." Vielmehr müssen wir eigentlich neu aufbauen - auch in so elemtaren Fragen wie Taufe, wie Sie vorhin berichtet haben. Und dann Grundfragen des Glaubens wieder: Dreieinigkeit, Leiden, Erlösung, Geist - wobei das jetzt schon wieder hoch formuliert ist.

Was vermuten Sie: Ist gar keine Kenntnis da in diesen Dingen oder ist man in dieser Generation nur nicht gewohnt, darüber zu reden?

Ja, das ist eine Mischung von beidem. Und als Drittes kommt hinzu, dass die Leute häufig Kirche erlebt haben als Antwortkirche und nicht als Fragekirche. [...] Also, dass wir in eine gemeinsame Suchbewegung hineinkommen, das ist für mich ein Hauptstichwort für theologische Arbeit und Spiritualität. Dass die gemeinsame Suchbewegung in Gang kommt und wirklich die Befreiung zum Suchen, zum wirklich offenen, freien Suchen geschieht. Das wäre der entscheidende Punkt bei der theologischen Arbeit. Dass ich wirklich einmal sagen kann: "Die Jungfrauengeburt, das ist eine dogmatisch traditionelle Aussage, aber das spielt in meinem Leben keine Rolle. Die Gottesbeziehung, auch zu Jesus Christus und mit Jesus Christus, ist nicht von dem geprägt, dass da irgenwo einmal so etwas gewesen ist. Das ist in meiner Betroffenheit etwas ganz anderes und ich brauche Jesus auch ganz anders." Wenn solche Befreiungen möglich sind und wir da dann miteinander arbeiten können, zum Beispiel "Was bedeutet das für mich als Vater, jetzt meinem Kind gegenüber, wenn's um Taufe geht. Oder meinem Enkel gegenüber." Das war für mich auch wieder eine neue Herausforderung, die eigenen Enkel zu taufen und dann neu nachzufragen: "Was ist das bei mir?" Und da, denke ich, ist ein riesiges Defizit. Nicht nur in der jüngeren Altengeneration, sondern überhaupt, dass wir wegen der vielen Aufgaben und Arbeit und Erfolgsstreben uns dieses Fragen und Suchen nicht zugestehen. Und dann ist auch klar, dass einige Leute sagen: "In der Kirche habe ich keine Heimat. Ich will eine Kirche, in der mir der Papst sagt, was gilt und was nicht. Ich will feste Leitlinien und nicht, dass wir miteinander suchen." Aber ich denke, dass wir diesen Weg gehen müssen, das ist der Weg der Theologie.

Denken Sie, dass es altersspezifische Themen gibt, gerade im Bereich Theologie und Spiritualität? Oder brechen die zeitlosen Themen im Alter neu auf?

Die Themen sind sicher allgemein menschliche Themen, also nicht ganz speziell. Aber sie bekommen im Alter einen anderen Charakter. Beispielsweise wenn ich jetzt am Ende meines Berufslebens zurückblicke "Was ist meine Lebensfrucht? Das Ergebnis meines Lebens? Was habe ich zustande gebracht?" Dann ist das eine ganz andere Frage - obwohl es eine Frage nach der Leistung ist - wie wenn ich als 40jähriger überlege: "Wie mache ich weiter in meiner Karriere?" Denn nach dem Berufsleben ist das eben abgeschlossen. Deshalb kommt auch die Frage der Endlichkeit unter einen ganz anderen Aspekt. Die Endlichkeit begegnet einem viel öfter als Endgültigkeit. [...] Ich kann das, was war, nicht korrigieren oder einen neuen Ansatz machen. [...] Daran kann ich deutlich machen, dass die Frage nach dem "Wer bin ich?" - angesichts meiner Arbeit, meiner Leistung, meines Könnens - die Grundfrage ist. Aber sie bekommt jetzt einen andern Charakter. Auch die Frage nach dem Zusammenleben der Menschen ist etwas anders geprägt - kann anders geprägt sein. Ich bin nicht mehr im Wettbewerb - muss es jedenfalls nicht sein [...]. Das ist einerseits eine Befreiung, auf der andern Seite auch eine Gefährdung, weil ich, wenn ich nicht achtgebe, draußen sitze, in einer Isolation. Oder die Frage der Erfahrung. Ich empfinde das wunderschön, dass Sie mich jetzt zum Beispiel fragen, dass ich »fragwürdig« bin. Ich erlebe das bei vielen andern, die aus dem Beruf ausgeschieden sind, dass sie jetzt mit ihrem Können und Wissen und ihrer Erfahrung nichts mehr anfangen können, weil niemand danach fragt. Und das ist eine grausame Geschichte. [...] Also, so sind es einige Dinge, an denen ich mir klarmachen kann und vielleicht auch andern verdeutlichen kann, dass die Grundfragen des Lebens, des Menschseins, da sind, aber dass sie einen anderen Charakter bekommen, einen anderen Akzent. Und der ist wieder sehr stark von der Biografie geprägt. Das hatten Sie ja vorhin erwähnt, die biografische Frage. Auch dass ich gerne erzähle, immer mehr gerne erzähle, hängt damit zusammen. [...] Und im Gespräch mit Gleichaltrigen ist neulich das ein Thema gewesen, dass die sagten: "Ich erschrecke immer, wenn ich die Todesanzeigen in der Zeitung lese, weil da jetzt viel jüngere ..." Das sind nicht nur Färbungen. Die Frage - also in diesem Fall nach der Zeit, nach meiner Zeit und der Zeit Gottes mit mir und meiner Zeit mit andern - hat auch noch einmal einen anderen Charkater bekommen. Da würde ich gern von der Befreiung und von der Versöhnung und von der Erlösung - stempelhaft gesprochen - her denken und auch in dieser Richtung gerne arbeiten. Neulich habe ich es so formuliert: "Wenn die Wand zur Ewigkeit dünner wird, ist das nichts, was mir Angst macht. Sondern das ist eigentlich etwas, was es mir leichter macht: Das Durchscheinen der Wirklichkeit Gottes in unser Leben hier herein."
[...]

Seminar-Angebote für junge Leute sind oft karriereorientiert und arbeitsbezogen. Fällt dieser Aspekt im Alter weg und macht einen Freiraum auf, um die zeitloseren, nicht verzweckten Dinge zu behandeln?

Gestern war Vorstandssitzung des Landesseniorenrates. Auf dem Rückweg haben wir von drei Generationen in der Bahn beieinander gesessen. Es war eine über 80jährige, ich mit Mitte 60 und eine Mitarbeiterin in der Seniorenarbeit mit gut 40 Jahren. [...] Dann kam interessanterweise von der 40jährigen, dass sie sagte: Eine der wesentlichen Aufgaben der älteren Generation, also der Großeltern, sehe sie darin, Glaubensfragen mit ihren Enkeln, also der jüngeren Generation, zu besprechen. [...] Die Älteste hat dann erzählt, dass neulich ihr [evangelisches] Enkelkind gefragt hat [... als es eine Erstkommunion erlebte]: "Ja, was ist mit mir?" Und dann hat ihre Großmutter ihr erzählt [...], dass es da also Unterschiede gibt zwischen evangelisch und katholisch. Und dann hat sie, wie sie weiter erzählt hat, auch etwas von Hostie und Leib Christi mit ihrem Enkelkind besprochen. Das halte ich natürlich für eine außerordentlich sinnvolle Geschichte, wenn wir mit dem, was wir glauben und in unserem Glaubensleben umsetzen, wieder fragwürdig werden für junge Leute. Da finde ich unseren Beitrag sinnvoll. Also nicht, dass wir eine Glaubenstradition vermitteln, wie das früher immer so war: "Du musst dafür sorgen, dass die Jungen etwas glauben!" Das halte ich für Unsinn. Aber das andere, dass ich gefragt werde: "Wie machst du das? Wie betest du? Oder: Warum gehst du zum Abendmahl, was bringt das?" Diese halte ich für sinnvolle Fragen, die ich auch gerne gefragt werde. Oder dass wir miteinander biblische Geschichten anschauen.

Ich konnte im Studium beobachten, dass immer mehr graue Häupter in die Hörsäle kamen. Wo sehen Sie da Motive? Neues anfangen oder Versäumtes nachholen?
[...] Gerade in dem Gespräch gestern auf dem Heimweg hat die ältere Frau erzählt: Sie hat früher Französisch gelernt, aber kaum Englisch. Jetzt kommt da die Freundin einer Enkelin aus Amerika herüber und sie versteht nicht, was die redet. Sie fängt jetzt also an, Englisch zu lernen. Das ist etwas, was sie in der jetzigen Situation beginnt. Also nicht, weil sie etwas nachholen will, was sie versäumt hat, sondern weil die jetzige Situation sie fordert und sie sagt - das ist auch eine neue Erkenntnis der Gerontologie, die noch nicht alt ist -: "Wir können bis an unser Lebensende lernen." [...] Aber wesentlich ist das Nachholen, also das Bedürfnis "Ich bin aufgefressen worden von den Aufgaben in meinen letzten Jahrzehnten und möchte jetzt meinem Interesse nachgehen können, dem, was mich interessiert." Das ist ein ganz starkes Motiv. Das andere - und da ist beides: nachholen oder neu einsetzen -: "Ich habe einen Beruf gemacht, jetzt will ich etwas anderes." Und dann das Dritte: "Ich lebe jetzt in einer Situation, in der ich das Neue brauche. Also auch ich will dabeisein." Jetzt gerade findet ein Aufbruch unter den jungen Senioren in Richtung Computer- und Informationstechnik statt. Das boomt überall. Ich finde das grundsätzlich nicht schlecht. [...] Ich finde es wichtig, zu sehen: "Stelle ich mich dem?" Und: "Warum stelle ich mich dem? Ist es gerade eine Mode, der ich hinterherrenne?" Bei einigen Leuten ist es sicher auch so, dass sie sagen: "Das gehört zum Seniorsein, dass wir eine Seniorenhochschule besuchen oder irgendetwas." Das kommt auch vor, aber ist sicher ein geringeres Element. [...] Und an dieser Stelle ist für mich wieder interessant gewesen - ich habe das an der Seniorenhochschule in Schwäbisch Gmünd beobachtet -, dass dort gerade Lebensfragen und Theologie ein großes Interesse gefunden haben. Auch Kunst und Geschichte: "Wie ist es eigentlich gekommen?" Aber dann auch das: "Wer bin ich? Um was geht es in meinem Leben? Was ist der Sinn?" In der Erwachsenenbildung in Schwäbisch Gmünd haben die Leute aus der Gemeinde immer wieder gesagt: "Wir brauchen keine theologischen Themen in der Erwachsenenbildung. Das haben wir an der Seniorenhochschule." [...]

Zum Bildungsbegriff: Welche Bildung braucht das Alter?

Es geht viel stärker um Persönlichkeitsbildung, also stärker um die Befähigung, nach meiner Existenz zu fragen. Es geht um das, was mich befähigt, nach Gott und der Welt und mir zu fragen. Also was mich befreit von den Vorprägungen, von hierarchischen Festlegungen, eine Bildung also, die eine Befreiungs- und Suchbewegung ist. Das klingt sehr hochgestochen, muss aber im Vollzug überhaupt nicht hochgestochen sein, weil die biografische Situation wirklich viele Herausforderungen und viele Anknüpfungspunkte und Öffnungsmöglichkeiten bietet.

In der Seniorenliteratur, speziell in theologischer, taucht das Stichwort »Lebensbilanz« auf. Das klingt nicht so suchend und öffnend ...

Ich habe da theologisch Schwierigkeiten damit, mit Lebensbilanz, weil das meinem Verständnis von Gottes Wirken im Evangelium uns gegenüber nicht entspricht. Bei der Lebensbilanz geht es eigentlich weniger darum, dass ich frage "Wer bin ich?", sondern eher "Was ist geschehen von und mit mir?" Und ich finde es wunderschön, das wir als altgewordene Menschen nicht auf irgendeinen Leistungssockel stehen müssen um von Gott wahrgenommen zu werden. Deshalb arbeite ich eigentlich wenig oder gar nicht mit der Lebensbilanz. Ich weiß davon und nehme wahr, dass das für viele wichtig ist. Dann sollen das andere machen. Aber bei mir ist der Akzent anders. [...] Das heißt nun wieder für die Bildungsarbeit: Das mit der Lebensbilanz, würde ich sagen, ist weniger eine inhaltliche Frage. Mir stellt sich eher die Frage "Wie arbeiten wir miteinander an diesen Fragen?" Zum Beispiel an dem, dass mich meine Vergangenheit bedrängt. Wie gehe ich damit um? Da kann ich durchaus akzeptieren, wenn das jemand über Lebensbilanz macht. Ich mache es lieber mit biblischen Geschichten.

Wie würden Sie die Rolle des Pfarrers, der Theologin, in diesem Bereich einschätzen?

Ich halte außerordentlich viel von theologischer Arbeit und freue mich, dass bei uns nach wie vor zum Pfarrersein eine solide theologische Ausbildung gehört. Und ich meine, die muss eingebracht werden und die braucht Seniorenarbeit dringend. Nicht als Belehrung, das nicht. Sondern als wesentliches Element des theologischen Arbeitens und der theologischen Erwachsenenbildung ist er derjenige, der in Freiheit Partner sein kann in dieser Arbeit - und beteiligt an der Suchbewegung. Ich meine nicht, dass der Pfarrer in der Erwachsenenbildung und gerade in der Seniorenarbeit bei allem dabeisein muss. Da würde ich sagen, dass an dieser Stelle eine Befreiung passieren muss, damit die theologische Arbeit geschehen kann. Ich halte es aber für notwendig, dass die persönliche Beziehung zustandekommt. Das ist gerade in der vierten Altersstufe auch noch ein wesentliches Element. [...] Ich möchte gern die Theologenschaft in Württemberg stärker beteiligt haben an der theologischen Arbeit und weniger an der Altenclubarbeit im traditionellen Sinn. [...]

Ich bin mit meinen Fragen so weit durch. Was würden Sie gerne noch sagen?

Es ist bei mir so, einmal, weil ich selbst in dieser Generation bin, und außerdem, weil das meiner Art entspricht, dass ich mich in einer Werkstatt empfinde in diesen Themen. Ich finde das wunderschön, dass das jetzt ein Feld ist, das nicht schon überall vollgestellt ist mit Lösungen. Das macht es einem natürlich nicht immer leicht, aber ich finde es wunderschön, dass es wirklich eine Werkstatt ist, in der wir dies und jenes bearbeiten können und auch unsere Erfahrungen sammeln - auch unser Scheitern natürlich. [...] Ich schaue gerade beispielsweise gern in Biografien. Das ist in andere Werkstätten sozusagen hineinzusehen - gerade weil es nicht eine Lehre von der Spiritualität des Alters oder von der Theologie des Alters gibt. [...] Also gerade das kommt mir sehr entgegen, das Bild Werkstatt. Und dann zu sehen: "Wie haben andere ihre Werkstatt und was geht da vor?" [...] Und von daher nehme ich dann bestimmte Prägungen und Stichworte auf in das theologische Nachdenken. Beispielsweise ist das Stichwort »Erfahrung« etwas, was theologisch von mir noch besser bedacht und aufgenommen werden muss. [... mit Psalm 71] Dass ich jetzt an einen Punkt komme mit der Geschichte, die Gott mit mir gemacht hat. Oder mit dem Volk Israel oder unserer Kirche. Und das noch etwas deutlicher zu machen, das ist etwas, was mich in nächster Zeit lockt. Dass Erfahrung also nicht bloß so ein Erfahrungswissen ist, sondern viel umfassender. Und so sind es ein paar Stichworte, die aus den Werkstätten anderer dann wieder bei mir einhaken, besser: mir als zu gestaltend begegnen.

Danke für das Gespräch!
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gren Seniorenalte
Teil 1: Einleitung
Teil 2: BESCHREIBUNG DES  PROJEKTS
Teil 3: Fragestellungen
Teil 4: Theologische Analyse
Teil 5: Geragogische Analyse
Teil 6: Schluss
Teil 9: Literaturverzeichnis
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Stand: 20.06.2000